Rozmawiamy z naukowcem, czy trzeba być przystojnym i dawać się memować, żeby być usłyszanym

jest fizykiem medycznym, zajmuje się także sposobami popularyzowania nauki od mobilnych wystaw, przez stand-upy i działalność w mediach. Naukowo i zawodowo związany z Politechniką Warszawską oraz Fundacją Marsz Dla Nauki.

Dariusz Aksamit: Nie mnie to oceniać, bo nie będę obiektywny, ale zdaniem mojej żony tak, i to bardzo! Dodam jeszcze, dla podkreślenia obiektywizmu, że mówiła tak zarówno przed ślubem/kredytem, jak i powtarza to obecnie.

Dariusz Aksamit: Ktoś mnie kiedyś szkolił z wystąpień publicznych i opowiedział o ciekawej historii. To była pierwsza debata prezydencka w USA Nixon vs Kennedy z 1960 r, która była transmitowana w telewizji. Część ludzi słuchała jej w radiu, część obejrzała w telewizji. Na późniejsze pytanie ankieterów "kto wygrał debatę" ludzie odpowiadali, że Nixon, jeśli słuchali jej w radiu. Ale, że Kennedy, jeśli oglądali ją w telewizji. Bum. Siła tego odkrycia jest porażająca dla naukowca myślącego, że to, co mówi, jest najważniejsze, a nie jak to mówi. Nie wzbudzamy zaufania przez mówienie "zaufaj mi".

Dariusz Aksamit: Tak, jestem, m.in. przez dziennikarzy BBC i polskich medioznawców, a od kilku lat ja szkolę naukowców. Uważam, że generalnie każdy naukowiec powinien przejść obowiązkowe zajęcia z "science communication", może wtedy nasza debata publiczna na tematy okołonaukowe też by inaczej wyglądała.

Dariusz Aksamit: Ja tę przyjemność miałem dzięki konkursowi FameLab. Brałem udział w pierwszej polskiej edycji i między półfinałem a finałem dziesiątkę finalistów organizatorzy z Centrum Nauki Kopernik i British Council wywieźli na kilka dni nad Zegrze razem ze wspomnianymi dziennikarzami w ramach "masterclass". Dla mnie to było tak otwierające oczy, że nazwałbym to doświadczeniem formującym.

Dariusz Aksamit: Po prostu wcześniej przez pięć lat studiów technicznych nikt ze mną nie rozmawiał, jak wygląda świat poza całkami. Jak funkcjonują media, czego potrzebują dziennikarze, jak trafiać do odbiorców, jak zrozumieć ich potrzeby. Co ciekawe, w Polsce zdarzyło się szkolącemu koledze, że przemądrzali i aroganccy młodzi naukowcy opuścili szkolenie.

Dariusz Aksamit: Bo poczuli się urażeni, że ktoś ich prosi o uzasadnienie sensu ich badań. Bo na studiach mówią ci, jaka nauka jest święta i to ty jesteś debilem jeśli tego nie rozumiesz, masz padać na kolana przed oświeconym profesorem, BO TAK. A my jako obywatele, podatnicy, mamy jak najbardziej prawo wiedzieć, o co w sumie z tą nauką chodzi. Więc jak ktoś prowadzi badania aplikacyjne, ale nie potrafi prosto powiedzieć co to za aplikacje, albo badania podstawowe, ale nie umie sklecić paru zdań o roli badań podstawowych w rozwoju cywilizacji (i docelowo też techniki), to słabo jak na taką mądrą osobę...

Dariusz Aksamit: Inforozrywka jest ultrapotrzebna. Tabloid naukowy to byłby naprawdę hit - bo ostatecznie nie chodzi o klepanie się po plecach, tylko o docieranie do ludzi. Zamiast utyskiwać na "przeciętnego Polaka" i dalej mówić językiem totalnie nieprzystępnym i w swoim towarzystwie się napawać tym jak to "oni nie rozumiejo", to skuteczniej jest mówić do ludzi tak, żeby mieli szansę zrozumieć, a co jeszcze ważniejsze - nie tylko mówić, ale też słuchać.

Dariusz Aksamit: Inicjatywy popularnonaukowe świetnie sobie radzą. Przed pandemią były nawet takie eksperymenty jak "nauka w pubie", czyli dosłownie wykłady dla ludzi pijących piwo w pubie. Może ankietowanie zawianych ludzi w drodze do domu nie jest bardzo naukowe, ale ciekawie było przeczytać opinie w stylu "normalnie nie sięgam po takie treści, wpadłem tu tylko na piwo, a okazało się, że tamten typ ciekawe rzeczy mówił". Docieranie do tych, którzy nie przyjdą na nasz akademicki wykład, czasem jest dużo ważniejsze, niż rzeczony wykład, bo na niego przychodzą ludzie i tak już będący w naszej bańce.

Dariusz Aksamit: Naukowi celebryci to nie zawsze naukowcy. I tu wchodzi pełna RiGCzu Siostra Godlewska, która okazała się być pielęgniarką walczącą z pandemią na pierwszej linii frontu. I tu wchodzi Peja pytający fana w stylu "co Ty pierdolisz o grypie człowieku", bo oni docierają do ludzi, do których naukowcy dotrzeć nie potrafią z braku i narzędzi i chęci i umiejętności.

Dariusz Aksamit: Ja sam występowałem w śniadaniówce na początku tego wszystkiego i mówiłem o myciu rąk i żeby nie siać paniki. Ale wtedy nie wiedzieliśmy więcej. Wcześniejsze epidemie koronawirusów, czyli SARS i MERS bardzo szybko zduszono w zarodku (same się zdusiły wysoką śmiertelnością przy niskiej zaraźliwości, plus faktycznie wielką akcję przeprowadzono w wyśledzeniu wszystkich kontaktów). Po chwili mieliśmy od WHO ogłoszenie pandemii i lawinę badań i stało się jasne, że sprawa jest cholernie poważna - i to co zrobiliśmy jako Fundacja Marsz dla Nauki, to poprosiliśmy o spotkanie z dr Grzesiowskim, aby nam, naukowcom i popularyzatorom, wyłożył technikalia. Byliśmy potem świetnie przygotowani do komentowania sprawy na bieżąco.

Pamiętam, że dzień później w Radiu Zet u Justyny Źbik-Kluge odpowiadaliśmy na pytania słuchaczy i jednak nikt nie pytał o rolę receptora ACE2 w mechanizmie wnikania SARS-Cov-2 do tkanek, za to pamiętam pytanie, czy to prawda, że stężony alkohol zabija wirusa (pytanie w piątek wieczór, czy walić wódę), no i stąd rozkmina, że owszem, ale bynajmniej do płuc się ten alkohol nie dostaje, więc wóda nas nie uratuje. To w ogóle był absurdalny pomysł, podobnie jak słynny łańcuszek o tym, żeby pić ciepłą wodę, to wirus spłynie do żołądka i tam zginie. Jakby to było takie łatwe, to nie mielibyśmy chorób układu pokarmowego.

Dariusz Aksamit: Mogłyby pełnić rolę lepiej, gdyby większy nacisk kładły na szkolenia swoich dziennikarzy i prezenterów ze spraw fundamentalnych, jak kwestie oceny wiarygodności danych, krytyczne myślenie, błędy poznawcze. To tak zupełnie abstrahując od pandemii, generalnie może skończyłoby się zapraszanie do śniadaniówek znachorów i innych oszołomów, którzy dostają czas antenowy do szerzenia swoich szkodliwych kłamstw. Ci szarlatani uwiarygadniają się w oczach widza, bo skąd oglądający ma mieć wiedzieć, czy to rzetelna osoba, skoro redakcja nie była w stanie zweryfikować?

Dariusz Aksamit: Tomasz Kammel akurat jest po dobrej stronie mocy i wielki szacun dla niego.Pomimo, że że film stawia go w złym świetle, to na w swoich social mediach zachęca do obejrzenia go. Profesor Malinowski akurat zrobił w Polsce tyle z budowaniem świadomości społecznej, że już nikomu nie musi dawać w twarz. Po pierwsze, to może by się fajnie sprzedało dziś, może też jutro ktoś napisze, no przy takiej akcji to i trzy dni by media grzały... i cyk, następny temat, bo na przykład Korwin komuś splunął w twarz.

Po drugie, tytaniczna praca u podstaw, jak prowadzenie portalu Nauka o Klimacie, napisanie książki, kręcenie filmu, prowadzenie social mediów, pisanie listów otwartych i stanowisk, szarpanie się latami w dyskusjach z denialistami, to wszystko praca, która uruchomiła lawinę aktywizmu. Jeden plaskacz to nie to samo, co budowanie armii działaczy i zdobywanie sojuszników. Tu chodzi o długofalową, pokoleniową zmianę społeczną, a nie pojedynczy happening.

Dariusz Aksamit: Tak, i właściwie chciałbym tyle zarabiać, o ile mnie podejrzewano. Ostatnio o to, że opłaca mnie Big Pharma, wcześniej, że 5G. Ale najbardziej pouczająca przygoda wydarzyła się dawno temu. Usłyszałem, że jestem "pachołkiem rządu", gdy wybrałem się z Fundacją Forum Atomowe na tournee po Polsce z wystawą "Atomowy Autobus". A warto dodać, że to było przed modą na busy, zanim zaczęły jeździć Tuskobusy, Szydłobusy i inne takie. To był 2011, gdy stałem na tle rollupu z widmem fal elektromagnetycznych tłumacząc różnice między promieniowaniem jonizującym i niejonizującym. Zdziwiłem się, ale uprzejmie mi wskazano, że na dole rollupu było logo ówczesnego Ministerstwa Gospodarki. Udało mi się wtedy pociągnąć rozmowę dalej i usłyszałem bardzo ciekawą rzecz!

Bo skoro już ustaliliśmy, że kampania edukacyjna niezależnego NGO współfinansowana przez ministerstwo jest "rządową akcją propagandową", więc nie może być rzetelna, a to, że na co dzień pracuję na Politechnice to nawet gorzej, bo przecież to państwowa uczelnia, czyli finansowana z budżetu. Czyli podlegająca pod ministerstwo nauki, czyli pod rząd. Czyli jestem w portfelu władzy. Zacząłem dociekać, kto jest w takim razie "niezależnym naukowcem" godnym zaufania. I dowiedziałem się! Cytuję dokładnie: "naukowiec, który został wyrzucony z uczelni za swoje poglądy". Pozostało nam życzyć sobie miłego dnia i się rozejść. Inna sprawa, że faktycznie czasem pojawia się dylemat - czy współpracować z władzą?

Tu disclaimer, że rząd to ta wierchuszka w ministerstwach, która co wybory się wymienia, ale prawdziwą pracę wykonują specjaliści w departamentach. Niemniej i dziś wielu działaczom się obrywa jeśli robią to, co robią od lat, jak współtworząc kampanie edukacyjne, ale z ministerstwem pod złymi rządami... Niestety zbicie tego argumentu wymaga chwili rozmowy i nie jest takie trywialne. Innymi słowy: nie może co cztery lata połowa populacji zawieszać swojej działalności zawodowej;)

Dariusz Aksamit: Za każdym razem trzeba się zastanowić, do kogo mówimy i po co mówimy. Jeśli o tym, że 5G rozsiewa koronawirusa, mówi twoja matka, to ze względu na waszą osobistą relację oraz możliwy czas do poświęcenia na rozmowę, dyskusja będzie inaczej wyglądała. Jeszcze inaczej niż kiedy czytasz taki wpis trolla opłaconego za rozsiewanie fakenewsów (bo jego bynajmniej do niczego nie przekonasz, on sam nie musi w to wierzyć, tylko dostaje kasę od posta). Żeby szerzej wiedzieć, czym się różni "debunking oparty na empatii" od "debunkingu opartego o dane" czy "debunkingu prewencyjnego" pozostaje mi zachęcić do pobrania Podręcznika Teorii Spiskowych, który właśnie przetłumaczyliśmy na polski.

Dariusz Aksamit: Fajny.

Dariusz Aksamit: Za darmo.

Dariusz Aksamit: A proszę, tu jest:

Dariusz Aksamit: Dzięki!