Rozmawiamy z neurobiologiem o tym, dlaczego śmieszne rzeczy nas śmieszą i jak się eksperymentuje na mózgach

Dr Wojciech Glac jest pracownikiem Katedry Fizjologii Zwierząt i Człowieka na Wydziale Biologii Uniwersytetu Gdańskiego. Jego pasją jest uczenie i

. Jest pomysłodawcą i organizatorem Dni Mózgu na UG. W 2019 roku został laureatem konkursu Popularyzator Nauki serwisu PAP Nauka w Polsce i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Polecamy naszą rozmowę.

Wojciech Glac: Za zabawne często uznajemy rzeczy, które są zaskoczeniem. Gromki wybuch śmiechu jest możliwy szczególnie wtedy, kiedy spotyka nas coś, czego się nie spodziewaliśmy. O pozytywnym zabarwieniu oczywiście, choć tutaj nie ma zdaje się do końca reguły. Zabawne są oczywiście również opisy, które nie muszą być zaskakujące, ale chyba jednak zaskoczenie jest tym, co nasila reakcję emocjonalną. Ta reakcja emocjonalna jest właśnie kluczem do zapamiętania tego. Pobudzenie emocjonalne przekłada się na pobudzenie hipokampa, czyli struktury związanej z procesami pamięciowymi.

Wojciech Glac: Sądzę, że potrzebujemy informacji zwrotnej, która pozwala nam poczuć się jeszcze lepiej, kiedy widzimy, że inni podzielają z nami nasz dobry humor. Pewnie jest to również pewna forma altruizmu, taka nasza nagroda dla innych, która z resztą się zwraca, w postaci nagrody jaką widzimy w postaci uśmiechu i wybuchu gromkiego śmiechu u słuchaczy czy widzów. Czysty zysk. Budujemy więź. Nic tak nie wiąże jak wspólne zmartwienie i wspólny powód do radości czy cel, a więc wspólna oczekiwana nagroda. Emocje!

Wojciech Glac: Jeżeli skupimy się wyłącznie na zaskoczeniu jako elemencie kluczowym, to wówczas możemy powiedzieć, że nasza reakcja emocjonalna jest wynikiem pojawienia się sygnału błędu, efektem błędu przewidywania. Kiedy rzeczywistość przerasta nasze oczekiwania, a zwłaszcza wtedy, kiedy jest lepsza niż zakładaliśmy, mamy mnóstwo pozytywnych emocji. Ale emocje są bez względu na to, czy to jest zaskoczenie in plus czy in minus. Błąd przewidywania pobudza układ emocjonalny, a ponieważ jego częścią jest hipokamp, naturalnie dochodzi do uruchomienia procesu pamięciowego, bo rzeczy nowe, nowe skojarzenia, niespodziewany obraz rzeczywistości wymaga zapamiętania.

Wojciech Glac: O kluczowej roli emocji w procesie uczenia wiemy w sumie od dawna, ale niestety jesteśmy chyba niewolnikami wadliwego moim zdaniem przekonania, że wszelkie formy żartu i emocji urągają szkole czy uczelni, jako poważnych instytucji reprezentujących mądrość i wiedzę. A żart jest postrzegany jako coś lekkiego, niepoważnego, błahego…

Wojciech Glac: Niekoniecznie, natomiast będziemy na pewno mieli mniej wspomnień. Choć z drugiej strony, jeżeli ktoś prowadzi nudne życie, to silne emocje będzie u niego wywoływać np. fakt, że sąsiad zmienił auto, czy ma nowe buty. Wszystko jest względne. Im więcej doświadczamy, tym rosną wymagania, im więcej wiemy, tym coraz mniej nas zaskakuje, a tym samym z tych powodów coraz trudniej nas rozbawić czy zaskoczyć.

Wojciech Glac: W szkole uchodziłem za pajaca klasowego, więc mi to zostało. Nie wyobrażam sobie siebie bardzo poważnego, hamującego swoje emocje, chłostającego się za pogodne, żartobliwe, z dystansem podejście do życia. Oczywiście uważam, że nie wszystkie żarty są odpowiednie z różnych powodów, ale generalnie staram się być sobą. Pozytywnym efektem jest to, że widzę jakieś tam różne emocje u studentów, więc widzę w tym nadzieję, że coś z tych zajęć zostanie w ich pamięci. I na szczęście dobry humor nie jest zabroniony, więc kiedy tylko trzymam się ram przyzwoitości, nie muszę obawiać się gniewu przełożonych.

Wojciech Glac: Myślę, że niestety najsłabszym ogniwem edukacji jesteśmy my - nauczyciele. Ktoś bez pasji, a tej brakuje tak wielu, jest w stanie tylko zrazić do systemu edukacji, wiedzy, nauki, a ponieważ każdy mózg wykazuje naturalną skłonność do ciekawości i pęd do wiedzy, Ci, którzy wypadają z systemu edukacji, zaczynają poszukiwać jej gdzieś indziej, idąc za tymi, którzy prowadzą ich czasem na manowce. A ich często jedyną obiektywnie zaletą jest to, że mają pasję. W taki też sposób rodzą się i powielają chociażby różne treści pseudonaukowe.

Wojciech Glac: Strasznie mnie irytują teorie spiskowe na temat szczepionek (nawet sam padłem ich ofiarą, ponieważ fejsbuk usunął mój post, w którym starałem się pokazać na czym polega działanie szczepionek mRNA - post został usunięty za szerzenie fałszywych informacji, nawet nie wiem czy po mojej interwencji go przywrócono). Te chyba najbardziej, bo są szkodliwe.

Wojciech Glac: Największą teorią spiskową neurobiologii jest mit o wolnej woli. Oczywiście sobie żartuję, ale nie tak znowuż całkiem do końca, bo uważam, że nie jesteśmy w stu procentach wolni w swoich wyborach i tylko nam się wydaje, przez złudzenie wynikające z posiadania świadomości, że działamy tak, jak chcemy, zgodnie z wolą. Mit o wykorzystaniu 10% mózgu pominę, bo już wszyscy chyba wiedzą, że prawda jest taka, że powinno być 12,7%

Wojciech Glac: Neurobiolog wykonuje doświadczenia, ale korzysta również z badań innych autorów, łącząc je w celu konstruowania spójnych modeli opisujących np. określone procesy zachodzące w mózgu.

Wojciech Glac: Majsterkowanie może nie kojarzy się najlepiej, ale praca rzeczywiście wymaga sporych umiejętności manualnych. Modelowym zwierzęciem w badaniach podstawowych w neurobiologii jest szczur, który posiada niewielkich rozmiarów mózg, w którym mogą być implantowane np. elektrody, za pomocą których można stymulować określoną strukturę mózgu lub ją uszkodzić, by ocenić, jaka jest rola danej struktury, np. w procesach mózgowych w normie lub chorobie. Można również za pomocą kaniuli wprowadzić do mózgu jakąś substancję, np. stymulująca lub blokującą określone receptory, by sprawdzić, jaką rolę w danym procesie odgrywa badany neurotransmiter.

Pytanie, czy ta współpraca będzie możliwa również w środowisku niewirtualnym. Nasze zachowania, postawy mają wyraźny związek z kontekstem, sytuacją i może się okazać, że te dwa światy są na tyle różne, że to, co naturalne w jednym, może się okazać czymś trudnym w drugim świecie. Inny kod porozumienia, inne bodźce. W realu niektóre gesty, mimika, mogą okazać się mniej czytelne niż emotikony czy komendy wydawane w wirtualu. Trochę się tego obawiam. Z innych badań wynika, że relacje, nawet najlepsze, kultywowane w świecie wirtualnym, jeżeli nie idą z nimi w parze kontakty w świecie rzeczywistym, nie są wystarczające by zaspokoić ludzką potrzebę bycia w grupie. Dlatego świat wirtualny i gry on-line są fajne i dobre, jeżeli ten świat jest rozszerzeniem świata realnego. No chyba, że mówimy o grach z fizyczną planszą leżącą na stole, przy którym siedzą ludzie i dobrze się bawią razem.

Wojciech Glac: Znalezienie studenta ze zdrowym, niezniszczonym przez alkohol mózgiem jest prawie niemożliwe, stąd pewnie dawno temu, ktoś postawił na szczury. A zupełnie na poważnie, to oczywiście ze względów etycznych, prowadzenie inwazyjnych badań u ludzi jest niemożliwe. Natomiast wykonuje się badania nieinwazyjne, związane z obrazowaniem pracy mózgu, m.in. po to, aby szukać podobieństw pomiędzy wynikami badań prowadzonych u zwierząt, a tymi u ludzi.

Wojciech Glac: Można na przykład za pomocą stymulacji wywołać u zwierzęcia określone zachowanie, np. przyjmowania pokarmu, ataku agresji albo blokując określone fragmenty mózgu, zahamować możliwość wykonania ruchu. Tego typu efekty obserwowane były głównie wówczas, kiedy badacze odkrywali rolę poszczególnych struktur mózgu.

Wojciech Glac: U ludzi również można uzyskać takie same efekty, np. doznania zmysłowe, a nawet bardziej złożone reakcje. Jedną z moich ulubionych jest opis sytuacji związanej z usuwaniem guza, gdzie podczas zabiegu u czuwającego pacjenta na skutek mechanicznego drażnienia kory wyspy, ten zaczął okazywać uczucia stojącemu nad nim lekarzowi. Nie wiadomo co by się stało, gdyby to nie odbywało się podczas operacji.

Wojciech Glac: Teoretycznie byłoby to możliwe. Tak jak stymuluje się np. istotę czarną - strukturę niedziałającą poprawnie w przypadku choroby Parkinsona, tak można by stymulować struktury odpowiedzialne za zachowania prospołeczne i więź. Z drugiej strony znamy również wyniki badań, które wskazują, że wystarczy podawanie oksytocyny drogą przez nos. Oksytocyna to jeden z tych neurotransmiterów, które wydają się odpowiadać za nasilenie zachowań prospołecznych oraz empatii u ludzi.

Wojciech Glac: Jest takie ryzyko. Nie znam takich przypadków, ale myślę, że to w pewnym sensie nieuniknione, biorąc pod uwagę naszą ludzką naturę. Zawsze znajdzie się ktoś, kto niezgodnie z zamierzeniem badaczy, będzie chciał wykorzystać wiedzę o mózgu do sterowania ludźmi. Z resztą jak wiemy nie trzeba tego nawet robić metodami ani inwazyjnymi, ani farmakologicznymi, wystarczy odpowiednio dobrać przekaz, słowa, by wywoływały określone reakcje w mózgu.

Wojciech Glac: Nie wiem, czy robiono to również w realnych sytuacjach życiowych, ale w warunkach doświadczalnych, w kontrolowanych eksperymentach oksytocyna poprawiała współpracę, jak również wpływała na poziom sympatii oraz ufności wobec innych ludzi. U zwierząt podawanie oksytocyny do mózgu lub odwrotnie - blokowanie jej receptorów w mózgu, jest w stanie doprowadzić odpowiednio daną parę "do ołtarza" lub spowodować ich rozstanie.

Wojciech Glac: Niestety bardzo logicznie. Mamy naturalną tendencję do łączenia się w grupy - stada. Dzielimy ludzi naturalnie ze względu na różne cechy, a wśród nich jedną z nich jest podobieństwo do nas samych. Ludzi, którzy są z naszego stada traktujemy inaczej, bardziej życzliwie, mniej agresywnie, jesteśmy wobec nich mniej lękliwi, bardziej ufni, mamy postawę otwartości, przyjmujemy łatwo poglądy ludzi, z którymi dzielimy grupę, a wobec innych jesteśmy lękliwi, nieufni, ostrożni itd. W tym wszystkim kluczową rolę odgrywają naturalne mechanizmy, oparte m.in. na wspomnianej wcześniej oksytocynie. Stąd łatwiej uwierzymy jednemu z naszych niż temu po drugiej stronie. Dodatkowy problem jest również w tym, że nie tylko tworzymy grupy, ale również mamy silną potrzebę bycia częścią jakiejś grupy, stąd tak trudno pozostać poza, tak trudno się nie opowiedzieć. A potem trudno zmienić obóz, stado, bo to ryzyko pozostania bez oparcia w grupie. I kończy się często z tym, że wykorzystując swój zdrowy rozsądek próbujemy wytłumaczyć, zracjonalizować, usprawiedliwić - jakkolwiek to nazwiemy - nawet te rzeczy, które uznajemy za niezgodne z naszymi poglądami, tylko dlatego, że są podzielane przez jednych z nas.

Wojciech Glac: Jeżeli chodzi o uzależnienia, to rzeczywiście w przypadku tych zachowań organizmowi nie przybywa, a ubywa. Ale mechanizm jest w sumie dokładnie taki sam, bo nie ma znaczenia czy przyjemność, zwana naukowo nagrodą, wywołuje substancja czy zachowanie. Mózg koduje to, co jest źródłem nagrody, a także to, co ją wieściło, w odpowiedzi na jaką potrzebę się pojawiła, a potem bazuje na tych skojarzeniach, wystawiając naszą wolną wolę na niezłą próbę.

Amerykańscy naukowcy jeszcze chyba długo pozostaną czołówką. Ale Europa jako całość w sumie nie odstaje. Z drugiej strony, zespoły badawcze na zachodzie są tak wielonarodowościowe, że trudno uznać daną nację za wiodącą.

Wojciech Glac: Jak najmniej siedzenia na tyłku, kontakt z ludźmi, kontakt z naturą, kontakt z duchami i szukanie powodu do śmiechu.

Chciałbyś czytać więcej wywiadów z ciekawymi ludźmi?

Zobacz też: