Rozmawiamy z Kacprem Pobłockim, autorem "Chamstwa" i pytamy dlaczego tyle się mówi o pańszczyźnie

- od 2018 doktor habilitowany. Jego praca doktorska pt.

została w 2011 roku wyróżniona nagrodą Prezesa Rady Ministrów. Pracuje w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych (EUROREG) Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek:

,

,

i

.

Kacper Pobłocki: Rzeczywiście dużo się mówi o pańszczyźnie, ale mnie interesowało to, jak wyglądał zwykły dzień chłopa. W procesie badawczym bardzo mnie zaskoczyło, ile w tym wszystkim było przemocy. W efekcie książka jest dosyć mroczna i wiele osób mówiło, że czytanie wymagało niejednej przerwy.

Kacper Pobłocki: Bo mamy wiele błędnych przekonań. Na przykład, że to była "wieś spokojna, wieś wesoła", jakaś łagodna idylla. Powszechne jest też przekonanie, że chłopi byli bardzo przywiązani do ziemi, z dziada pradziada, od dziecka do końca życia rzadko wyjeżdżając poza swoją wieś.Może się też wydawać, że chłopi byli potulni, pogodzeni z losem. A to nieprawda, ludzki mózg był mniej więcej taki sam. Ci ludzie byli ogarnięci jak my dzisiaj. Byli mobilni, przyjmowali różne strategie, mieli swój spryt. To życie było jednak bardzo niepewne, pozbawione możliwości awansu, a kiedy już czegoś się dorobili, można było im to siłą zabrać. Bardzo to widać w kulturze, na przykład w muzyce

Kacper Pobłocki: Szybkie, mocne, do wytańczenia się tu i teraz. Byli prekarni jak wiele osób dzisiaj, trudno było budować jakiś plan na długie lata, bo życie naznaczone było dużą niepewnością. Dworska muzyka była spokojniejsza i z dystansem, chłopska to wirowanie, hołubce, krzyki, gwizdy i wygłupy.

Kacper Pobłocki: Im mniej wewnętrznego czapkowania tym bardziej ta scena bulwersuje. I chyba trzeba cieszyć się z postępu, że to wreszcie zaczyna budzić chociaż przemyślenia, jeżeli nie gniew.

Kacper Pobłocki: Zdejmowanie czapki i demonstrowanie pokory było bardzo istotne. Chłop, wchodząc pod dach, zdejmował czapkę, szlachcic odwrotnie, bo podkreślał, że nie ma przed kim. Potem zdejmowało się czapkę też przed profesorem, lekarzem, kimś wybitnym, kimś specjalnym. Mamy w ogóle problem z kultem wybitnej jednostki, to też jest z folwarku. Szlachcic był kimś wybitnym, więc nie trzymały się go zwykłe prawa, mógł robić coś, czego nie mogą inni. Proszę zwrócić uwagę na przykład na afery dotyczące mobbingu: często pada argument, że ta czy inna osoba to jednostki wybitne, więc trudno, tak musi być.

Kacper Pobłocki: To wynik mozolnej pracy. Kiedyś brak czapkowania, odgrywania rytuału uniżoności, groził nawet śmiercią. Więc ludzie byli uniżeni, klękali, prosili, czapkowali, ale w nich się gotowało. Przekazywali dzieciom jednocześnie czapkowanie i gniew.

I nawet jak już nie było szlachty, to był potem urzędnik, profesor, lekarz, ktoś ważny. Albo wszelkie tak zwane "jednostki wybitne".

Kacper Pobłocki: Biorąc przykład afery Krystiana Lupy pierwszy z brzegu, albo inne skandale właśnie tak komentowane: to właśnie prosto z folwarku. To jest to myślenie, że szlachcic, jednostka wybitna może więcej, prawo się go nie ima. To, że mamy dziś do tego dystans, niezgoda na tę hierarchię, to wynik mozolnej pracy całych pokoleń. O tym pisał na przykład Bojko albo Witos, że tego wewnętrzengo lokaja trzeba przełamać, pozbyć się go. To pojawiało się też w tak zwanej chłopskiej literaturze, na przykład u Wiesława Myśliwskiego.  Ta dyskusja na jakiś czas przycichła, ale my jej nie odkrywamy, tylko do niej wracamy.

Kacper Pobłocki: W USA to było o wiele ostrzejsze, choćby z powodu rasy. Po prostu widać to na pierwszy rzut oka, kto jest potomkiem niewolników. A kiedy jest się potomkiem chłopów, można jednak marzyć o awansie społecznym. Można się przebrać, można próbować. Do tego ostatnie sto lat to wielkie zmiany, ludność wiejska rzeczywiście doświadczyła u nas wielkiego awansu.

Kacper Pobłocki: Widziałem na razie dwa odcinki, na razie mi się bardzo podoba. To oczywiście nie jest serial historyczny, ktoś porównywał do

.

Kacper Pobłocki: Ok, ale super, że

nie jest adaptacją. Że jest świeże. Ale wyraźnie jest bardziej komentarzem do współczesności niż pańszczyzny.

Kacper Pobłocki: Psychologia mówi, że gniew to naturalna reakcja na krzywdę. Kiedy jest się ofiarą pobicia albo innego traumatycznego doświadczenia, to najpierw jest gniew i ta emocja jest i słuszna i wymaga zagospodarowania. Kiedy pisałem

chciałem, żeby czytelnicy czuli tę emocję. Dostałem wiele listów od czytelników i dostałem jeden szczególnie wstrząsający. Ta osoba opisała, jak po zniknięciu folwarków jej dziadek urządził folwark w domu. Ultrapatriarchalny porządek, rytuały, przemoc, mały folwark-piekiełko, tylko że zrobił to swojej rodzinie. Trzeba było usługiwać, okazywać pokorę, znosić bicie. Tak naprawdę wszyscy to znamy: mechanizm zrobienia z siebie kogoś wyjątkowego, nadanie sobie szczególnych praw i zmuszanie siłą innych, żeby ten narzucony porządek respektowali. Częścią tego wszystkiego jest robienie wody z mózgu ofierze.

Kacper Pobłocki: Różnie, miesza się emocje. Ofierze wmawia się, że to z troski o nią. Że ofiara powinna się wstydzić, a nie złościć. To może być przemocowy ojciec, to może być przemocowy szef.  Kiedy ofiara chce się z tego wyplątać, także z manipulacji, to musi pewne rzeczy nazwać. Może być gniew, może być na jakimś etapie śmiech. U mnie, w "Chamstwie" na śmiech nie było niestety za dużo miejsca.

Kacper Pobłocki: Tak, bo pewne zmiany już zaszły. Cieszę się, że powstają nowe dzieła. Poza pastiszem przybywa cennych, nowych rzeczy. Niedawno na przykład ukazały się

Agnieszki Pajączkowskiej. To kolekcja mistrzowsko skrojonych miniesejów – komentarzy do zdjęć, na które wcześniej raczej nie chciano patrzeć.

Kacper Pobłocki: Czemu nie.

Kacper Pobłocki: Nie grałem.

Kapcer Pobłocki: W FIFA. Piszę książki, moja praca bywa żmudna, a nagroda za tę pracę jest oddalona. Mój mózg domaga się dopaminy, więc ustawiam sobie mecz, wygrywam i mam z tego przyjemność.

Kacper Pobłocki: Tak mam ustawiony poziom, że zwykle wygrywam.